Эспасовод с 1995

Часть 2-я. Любые Вопросы По Мотору 2,2 Dci G9T Xxx Для Эспас-4.

В теме 996 сообщений

продолжаем тему по Мотору 2,2 Dci G9T xxx для ЭСПАС-4

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я один из ремонтирующихся - жду космолёт 2.2dci с ремонта, уже писал в ветке "Тем кто купил на рынке Эспайс посвящается (вкладыши, замена коленвала)". Повторюсь для оживления темы:

Классический случай - провернуло шатунный вкладыш, коленвал под замену. Затянул на "желтую линию" (г. Минск, Асаналиева 4а). Сняли двигатель, отдефектовали. Вскрытие показало:

1) В маслянный насос лазили (он под замену);

2) Провернутый вкладыш на 1м цилиндре (от маховика);

3) На шатунной шейке (1й цилиндр) коленвала задиры (под замену);

3) Верхним вкладышем пожрало опору шатуна 1го цилиндра (под замену);

4) При съёме развалилась промежуточная шестерня (под замену) - мастер сказал, что повезло что это обнаружилось сейчас;

5) Не работали три свечи накала из черырёх (хотя прошлой зимой заводился в любые морозы);

6) Два компенсатора прохудились (замена всех 12ти);

7) На части внутренней поверхности 1го цилиндра блока при свете лампы едва просматриваются писужки, хотя они и не ощущаются на ощупь. Мастер сказал, и что по хорошему лучше бы заменить блок целиком, потому как может быть уход масла в 1м цилиндре. На что я ему возразил что дважды менял масло от замены до замены и ни долил ни грамма.

Отдельного коленвала на конторе не оказалось. Новый весил USD900, и ждать его пришлось бы с месяц. В итоге решил согласиться на замену блока целиком с коленвалом и шатуном за 11 млн. 200 тыс. белорусских (порядка USD1200). Как бы нормальная цена, но к ней приплюсовалось всё остальное...

По итогам дефектации мотора была составлена смета плана выполняемых работ аж на 32 миллиона белорусских (8 миллионов - работа; 24 миллиона - запчасти и расходники.), это почти USD3500... Больно, неприятно, но что поделаешь!

Может кому будут интересны прайс на работы у "официалов" (цены в белорусских рублях. 1 доллар = 9270 белорусских):

1 Переустановка навесных агрегатов/ генератор/ стартер/ турбина/ коллектор/ жгут моторного отсека 2 052 000,00р.

2 Разборка-дефектация двигателя 1 566 000,00р.

3 Снятие-установка крышки головки блока цилиндров 756 000,00р.

4 Снятие-установка мотора/ разделение двигателя и КПП 2 592 000,00р.

5 Снятие-установка поддона картера двигателя/ проверка вкладышей/ масляный насос 1 080 000,00р.

Итого (работа): 8 046 000,00р.

6 Антифриз FUCHS FRICOFIN S конц зелёный 160 000,00р.

7 Вкладыши коренные двигателя K9K (GLYCO) 220 000,00р.

8 Вкладыши шатунные G9T (NE) 220 000,00р.

9 Гидрокомпенсатор 2.2 dci (12 шт) 1 260 000,00р.

10 Комплект прокладок двигателя G9T низ 1 020 000,00р.

11 Клипса 12мм грибок (6шт) 60 000,00р.

12 Клипса 8мм с поворотом-шлиц 100 000,00р.

12 Кольца поршневые двигателя G9T (4шт, MAHLE) 960 000,00р.

11 Комплект ГРМ 2.2 dci (GATES) 810 615,00р.

12 Комплект прокладок двигателя G9T верх (REINZ) 1 040 000,00р.

13 Комлект сцепления Laguna II/E 1 780 000,00р.

14 Масло моторное ELF Evolution SXR 5W40 208L 490 000,00р.

15 Маслонасос 2.2 dci с баллансирами 1 600 000,00р.

16 Низ ДВС (блок, коленвал, шатун) 11 200 000,00р.

17 Очиститель тормозной системы COMMA 160 000,00р.

18 Подшипник выжимной - гидравлический 1 020 000,00р.

19 Помпа воды G9T 2.2dci (AIRTEX) 320 000,00р.

20 Ремкомплект турбокомпрессора 2.2 dci 320 000,00р.

21 Ролик приводного ремня Laguna (SKF) 480 000,00р.

22 Свеча накала 2.2dci (DENSO, 3шт) 435 000,00р.

23 Фильтр воздушный Vel Satis/ Laguna II F4R762 105 000,00р.

24 Фильтр маслянный 2.2dci 115 000,00р.

25 Хомут пластиковый 200мм 10 000,00р.

26 Хомут пластиковый 360мм 16 000,00р.

27 Промежуточная шестерня с двумя демпферами ??,00р. //цена ещё не определена

Итого (запчасти и расходники): 23 861 616,00р.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет! Ребят, много букв будет, но может чего посоветуете. За грамматику заранее извиняюсь.

После покупки авто отъездил 4000км., радовался как ребенок ни каких проблем движок урчит равномерно, тяга,скорость, комфорт в общем все хорошо … Пришла зима в Питер, утро -22, нажимаю на пуск все отлично, завелась как обычно, далее пока грелась решил капот открыть и начинаю прозревать когда на меня начинает брызгать масло – в итоге оказалось что выдавило заглушку ступицы ТНВД (писал об этом в посте про течьмасла из ГРМ, причем официалы даже по началу не знали что за заглушка спасибо slavyan подсказал номерок 7700100967). Далее у официалов поменял масло, поставили заглушкуна место, потестили, вроде как нормально все стало, сказали машинка в отличномсостоянии нареканий нет. Проходит 2 дня выдавливает снова, ставлю назад сам езжув спокойном режиме наблюдаю … В общем если езжу в спокойном режиме все нормально ток даю газу сразу вылетает и масло просто тупо разбрызгивает, в итоге из-за того что ручейковый ремень был в масле в один из дней его рвет и уносит за собой насос гидроусилителя, плюс наматывает на колен вал обрывки. Обратился сначала к неофицалам специализирующимся на рено, у мастера лагуна вторая была, сказал движок знает, мол избыточное давление нужно почистить систему вентиляции картерных газов и все будет норм. Почистили систему, поставили ремень, поменяли насос гидроусилителя, 2 месяца ездил все отлично … Утро, завожусь все нормально, еду в спокойном режиме, загорается ошибка низкий уровень масла потом СТОП.Выхожу из авто, а из-под защиты масло ручьем течет. Притащил авто к тому же мастеру смотрим заглушка на месте льет из-под защиты, которая закрывает ремень ГРМ, снимаем,а там еще одна заглушка меньше в два раза (заглушка шестерни номер 77 03 075 328),в общем ее выдавило и масло оттуда ручьем. Поставили на место заводим, а ее почуть чуть выдавливает, вердикт хз что может быть нужно снимать двигатель и смотреть,стоить будет дорого (порядка 40000 р., а то и больше) гарантию не дают.Принимаю решение подкопить денег и пойти к официалам благо пришло лето и машина временно не нужна…

Осень, середина сентября, еду к официалам, объясняю, что к чему,вроде как они поняли, чего происходит говорят ждите моторист посмотрит и мы вам позвоним. За пол дня находят причину избыточного давления, масляный насос на х.х. дает давление 8 атм., и плюс помят поддон картера, в общем предлагают все менять и плюс все ремни, сальники и т.д. так как это все в масле стояло почти 3 месяца. Дают гарантию на запчасти и работу 1 год и обещают, что все будет работать как часы, я соглашаюсь жду полтора месяца пока все запчасти придут… Пришли запчасти, начинают сливать масло, откручивают пробку, а оттуда зеленый антифриз… а потом бурда грязно-коричневого цвета… В общем оказалось, что помпа, которая стоит на двигателе и гоняет ОЖ умерла и движок гонял на эмульсии из ОЖ и масла,а потом эта эмульсия забила масляный насос. Помпа была в наличии, так что даю согласие на замену и жду авто.

Итог замена:

- Поддон масляный;

- Насос системы охлаждения;

- Насос масляный;

- Сальник колен вала;

- Сальник распред вала;

- ГРМ, ролики, ручейковый ремень;

- масло ELF Solaris FE 5W30 (если честно меня смутило так как у меня 1 фаза без сажевогофильтра, до этого evolution 5W40 лили);

- Антифриз.

С работой набежало на 50000 р. Прихожу получать авто мне говорят все отлично, все проверили, машинка урчит, но просят пару дней не давить сильно чтоб ремни притерлись. Ради интереса прошу посмотреть историю обслуживания авто,т.к. брали у проверенного человека в Германии который обслуживал авто у официалови изначально продавал авто для рынка Германии с гарантией от себя 1 год. И действительно вижу по базе что машина до 2012 года обслуживалась у официалов, никаких косяков нет, пробег в среднем 16000-18000 в год, на момент продажи 170000. Я довольный попросил еще распечатать себе информацию эту ...

Дальше интересней, езжу два дня радуюсь (с 5.11.13), что всехорошо сильно не давлю, но чувствую, что машинка тянет отлично. На третий день стою на светофоре и вижу, что дым фигачит черный и по ходу от меня, тихонечко трогаюсь и понимаю, что обороты полетели вверх и двигатель идет в разнос, повезло,что я читал форум и понял, что нужно сделать чтоб заглушить, в общем успел заглушить до того как обороты долетели до 5000. В общем завожусь аккуратно снова, все нормально двигатель урчит, я тихонечко еду домой тяга нормальная,как будто ничего и не было. Утром перед тем как отвезти назад официалам проверяю уровень масла он на минимальной отметке. По дороге ситуация повторяется,т.к. был готов прошло без происшествий, но опять же после завода авто машина едет нормально как ни в чем не бывало. Официалы машину принимают без разговоров. Вечером 15.11.13 звонят и говорят мол они ее только завели, а он почти сразу в разнос обороты в 7000 , но они типа успели заглушить и все нормально типа двигатель совсем чуть чуть поработал, грешат на турбину так как она полная масла, но будут смотреть в понедельник. В понедельник мне сообщаютчто проблема с турбиной, съем 15000 р. они не ремонтируют, но примерно ремонт турбины от 15000 р., но чтобы понять нужно ее снимать, я даю добро на съем так как понимаю, что все равно ее придётся снимать, так же начинают давить на точто у двигателя наверно пробег под 300000 и мол ему пора на мусорку (читаем выше про пробег). Во вторник 12.11.13 мне сообщают что машиной занимается моторист и электрик и они планируют отключить турбину для того чтобы запустить двигатель и понять в чем проблема. Среда 13.11.13, вечер, отзванивается мастер смены и говорит, что все печально. Во первых в турбине масло т.к. сальники умерли, во вторых колен вал кривой и мол они заводят машину пока она греется все норм потом колен вал клинит и машина глохнет, проходит пол часа он остывает они ее заводят она работает пока греется потом опять колен вал клинит и она глохнет диагноз колен вал кривой, двигатель гавно. Говорят, что возможно на его износ повлияла эмульсия из масла и ОЖ (??????). Новый двигатель 535000 р. либо б/у с Белоруссии т.к. там их много и они дешевые. Завтра они ждут ответа отменя что делаем.

Ребят подскажите могли ли накосячить официалы и теперь хотят съехать, и возможно мне стоит обратиться в независимую экспертизу? Ведь после их ремонта они сказали, что машина исправна, проверена, все нормально с ней и колен вал по идее был в норме ведь если сальники меняли было бы видно что он кривой да и гарантию дали год на свои работы? Просто ну не могу я понять, как мог погнуться колен вал и умереть турбина за 100 км спокойной езды (2 дня на работу с работы, городской режим без ускорений) причем ни посторонних звуков, ни потери тяги я не ощущал и даже после того как машина начала уходить в разнос, при повторной заводке продолжала нормально ехать. Опять же я приехал к официалам своим ходом, а теперь мне говорят,что она после заводки пару минут и глохнет от того что клинит колен вал (тем более что они мне сказали, что он почти сразу ушел у них в разнос под 7000 оборотов ,но они типа его заглушили)?

Всем спасибо кто осилил, реально не знаю что именно делать.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем спасибо кто осилил, реально не знаю что именно делать.

видимо официалы и упалили мотор, но сложно доказать будет

да действительно, работа на эмульсии могла повлиять на износ коленвала и турбины

а могла и не успеть..

если у них мотор пошел в разнос и поймал клина, они могли туда залезть его подлатать

тогда это будет сразу видно при вскрытии на экспертизе (шанс)

а вообще все работы по рекомендации сервиса ты оплатил получил гарантию

диагностика была в смете? думаю это важный момент

изначально проблема в том, что не был диагностирован предельный износ турбины,

наличие масла во впускном трубопроводе.

если доки на работу официалов есть, нужно сходить к юристу - я бы потягался

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по порядку что могу сказать-сразу улыбнула притирка ремней...бред. а когда фильтра меняеш тож притирка фильтров есть? ну да ладно.

от умершей помпы-мог прити конечно конец мотору.

пример-летом две машины были с мертвой помпой дающей антифриз в масло. у обоих выдавливало пробки на ГРМ.

выход был такой- замена помпы само собой и замена приводной шестерни ГРМ. в ней есть каналы обратки, двух видов. с маленькими и большими каналами. само собой канал больше-больше отток масла-а маленький канал не справлялся и масло выходило наружу.

еще на пальце, на котором она одета, точнее даже на самой шкстерне-тож бывает выработка- из за чего масло туда попадает больше чем надо. итог тот же.выдавит.

.

.

далее про чистку вентиляции.... тоже бредовая идея, но если помогло немного значит там срач был несусветный в клапанной крышке...обычно проблем там явных нету.

.

.

.15.000 за снять турбу-веселуха :)) любите вы за что то этих официалов :))

но по итогу хрена им докажеш.

клинит мотор из за нагретого кривого колена-развод и бред. не ведись.

.

у них не чинись, лучше или почини свой или купи просто в сборе б-у-проще выйдет.

.

.а с этими жмыхами попробуй по юридечиски побеседовать, суд, заява и т.д.

реально есть их доля вины..

.

не по всем пунктам но есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я двигатель купил б/у без навесного - 1450 баксов, комплект сцепления 300 баксов, работа 650 баксов, то мне дешевле вышло получается) Двигатель с оригинальным пробегом 130000 миль. Вот купил полтора месяца назад убитый Эспайс на Жданах у перекупов(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Похоже мы все - заложники наших машин с замечательным 742 мотором...

Rosomaha, сочувствую. Сам жду машину с ремонта, двигатель в разборе. Что нужно менять писал несколькими постами выше. Обратился к официалам, за всё вышло около 3500$. С такими ценами - хоть ставь двигатель от 8-клапанного жОпеля.

Я двигатель купил б/у без навесного - 1450 баксов, комплект сцепления 300 баксов, работа 650 баксов, то мне дешевле вышло получается) Двигатель с оригинальным пробегом 130000 миль. Вот купил полтора месяца назад убитый Эспайс на Жданах у перекупов(

Может оно и дешевле получается, но вот где гарантия что б/у движёк через 10.000 км не стуканёт снова?!... //у них гарантия вроде 1 месяц

Dorosh, и почём нынче убитый Эспайс (4й ? ) на "Жданах"?

Изменено пользователем MITR1 (смотреть историю редактирования)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

официалы дают гарантию на проведённые ими работы ..причём с оригинальными запчастями если ...

Эспасовод правильно приметил про диагностику !

была ли диагностика в наряде ..и какая программа диагностики ..что входит ..какие проверки ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят, вечером выложу акт выполненых работ.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во первых: никаких решений касательно ремонта двигателя не предпринимай! Они только и ждут, чтобы его выкинуть или разобрать, а потом попробуй что-то доказать!

Во вторых, перед ремонтом они должны были составить заказ-наряд, в котором указывется состояние машины и узлов. а так же твои пожелания. После ремонта должны выдать его на руки с рекомендациями, если они нашли какие-то неисправности, но ты отказался их устранять; а так же акт выполнеых работ и накладную на запчасти, как основание для оплаты. И конечно кассовый чек подтверждающий оплату. Учти: если услуга не оплачивалась(была предоставлена бесплатно), или ты не можешь доказать факт оплаты, что одинаково-забудь о претензиях.

В третьих, собери все эти бумажки (а если есть другие то и их тоже!) и, если чувствуешь себя подкованным в делах защиты прав потребителей, пиши претензию к руководству сервиса, в которой описываешь все произошедшее и предлагаешь им восстановить двигатель за счет предприятия, а так же вернуть тебе потраченные зря деньги, ставишь отметку о принятии документа на копии, которую оставляешь у себя и ждешь 10 дней ответа а дальше идешь в суд и..., либо обращаешся в общество по защите прав потребителей или просто к толковому юристу и начинаешь войну. Бояться не надо: я две войны с официалами выиграл. На старом сайте я отписывался, да и на новом продолжение было... Но приготовься к тому, что процесс этот будет затяжным... А оффы теперь, когда я подъезжаю к сервису ближе 100м свет гасят! :dy:

В общем не с...ть!!! Если все сделать грамотно, враг будет разбит и победа будет за нами!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят вот Акт приема-передачи выполненных работ, он с печатями и подписями, так же есть чек о оплате.

gallery_6649_215_640304.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Похоже мы все - заложники наших машин с замечательным 742 мотором...

Rosomaha, сочувствую. Сам жду машину с ремонта, двигатель в разборе. Что нужно менять писал несколькими постами выше. Обратился к официалам, за всё вышло около 3500$. С такими ценами - хоть ставь двигатель от 8-клапанного жОпеля.

Может оно и дешевле получается, но вот где гарантия что б/у движёк через 10.000 км не стуканёт снова?!... //у них гарантия вроде 1 месяц

Dorosh, и почём нынче убитый Эспайс (4й ? ) на "Жданах"?

11 ШТУК АМЕРИКАНСКИХ, 2004 ГОД, ПРОСИЛИ 12(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят пока ковырялся с бумагами нашел еще одну интересную штучку, замер компрессии, бумажка когда мне отдавали машину лежала на торпеде и я ее аккуратненько сложил в папочку с бумагами, что скажете?

gallery_6649_215_32581.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может оно и дешевле получается, но вот где гарантия что б/у движёк через 10.000 км не стуканёт снова?!... //у них гарантия вроде 1 месяц

Мне типо с Англии привезли - пока 1500 км проехал - полёт нормальный, работники сами удивились когда проверяли двигло - по их словам - вообще идеал - снимали и проверяли самые болезненные места, через 3 месяца отпишусь за 10000 км) Самому интересно - продавать или или...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят вот Акт приема-передачи выполненных работ, он с печатями и подписями, так же есть чек о оплате.

gallery_6649_215_640304.jpg

а что комплект ремня ГРМ c F8Q подходит для G9T ???be.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

такие же вы все наивные как и покупать тачку у барыг думая что он хороший, а мотор там такой же как и тот что вы купили....ремонтники и перекупы вам спасибо скажут тока, они за счёт вас кормят семьи а вы на мотор жалуетесь...глупо... без обид...лоханулись сами а в итоге машина плохая, мотор плохой и т.д.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят вот Акт приема-передачи выполненных работ, он с печатями и подписями, так же есть чек о оплате.

Ищи контакты регионального менеджера по восточной европе компании рено.

Пиши ему ситуацию и в копию доки. Тогда есть вариант обойтись без суда.

Для официалов его вопросы будут куда важнее решений местного суда.

Могут и лицензию отобрать.

Иначе:

Диагностика имела место быть.Перечень работ внушительный да и затраты тоже.

Для суда это аргументы!

Но нужен юрист, что бы соблюсти процессуальные нормы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

лицензию не заберут. рено надо зарабатывать на запчастях и ремонте.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребят, буду пытаться доказать что их косяк, не подскажете по поводу поста 18 с фоткой компрессии, у нас же норма вроде 18-20, а там за 24, причем на 2 цилиндре вообще не понятно. Про компрессию они мне вообще ничего не говорили.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

такие же вы все наивные как и покупать тачку у барыг думая что он хороший, а мотор там такой же как и тот что вы купили....ремонтники и перекупы вам спасибо скажут тока, они за счёт вас кормят семьи а вы на мотор жалуетесь...глупо... без обид...лоханулись сами а в итоге машина плохая, мотор плохой и т.д.

Мотор все спецы хвалят - если он не убитый

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ищи контакты регионального менеджера по восточной европе компании рено.

Пиши ему ситуацию и в копию доки. Тогда есть вариант обойтись без суда.

Для официалов его вопросы будут куда важнее решений местного суда.

Могут и лицензию отобрать.

Иначе:

Диагностика имела место быть.Перечень работ внушительный да и затраты тоже.

Для суда это аргументы!

Но нужен юрист, что бы соблюсти процессуальные нормы.

Не смеши... Они (оффы) первым делом скажут, что машина была приобретена не у дилера со всеми вытекающими. И пошлют очень далеко но вежливо. Проходили... Кому только не жаловался, даже свечку в церкви ставил :ak: не помогло...

Ребят, буду пытаться доказать что их косяк, не подскажете по поводу поста 18 с фоткой компрессии, у нас же норма вроде 18-20, а там за 24, причем на 2 цилиндре вообще не понятно. Про компрессию они мне вообще ничего не говорили.

Пытаться это как то неопределенно... Надо поставить перед собой четкую задачу и выбрать что нибудь одно: наказать криворуких или покупать другой двигатель. Если плюнешь и купишь б/у, то не факт, что не выкинешь деньги еще раз, а если высудишь-оффы будут вынуждены восстановить двигло по полной программе:блок новый,колено новое, поршневая новая и т.д. Но дело это серьезное и долговременное, так что поищи толкового юриста и другую тачку под зад. Двигатель пока не трогай и им не давай -возможно придется обращаться к независимому эксперту. А что касается компрессии, сходи по этой ссылке http://www.dieselirk.ru/info/articles/2008/07/compression , отсюда следует, что по этой причине он (двиг) и пошел в разнос а не из-за турбины... Только оффам не проговорись :ag:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Точно буду так как практически все с кем успел пообщаться говорят что оффы пытаются слить авто. Машина с прошлого четверга у оффициалов они мне ответ дали только позавчера, сказали будут ждать что я им скажу типа забираю авто или ждем двигатель. Я поэтому на форум так спешно и отписался. Так что буду бороться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А авто временное есть, ласточка ВАЗ 21093 эх не первый раз выручает. Так что все норм.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приветствую всех!В 743 моторе откуда может появляться масло в выхлопе при работе на хх.?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброго времени суток всем. Нужна помощь.Машина глохнет на ходу. Ошибка DF-192. Датчик давления топлива, сигнал прерывистый или отсутствует. Потом сразу заводиться. Какой датчик стоит не видно, откручивать побаиваюсь, попробовал он не идёт. Может кто сталкивался с подобным. Заранее большое спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.